Igeidők a magyar nyelvben 1.

Amikor a magyar nyelvről beszélnek, akkor szinte mindenki a legnagyobb természetességgel mondja: Sok más nyelvvel ellentétben a magyar nyelvben, mindössze csak három igeidő létezik.
Azonban azt gondolom, hogy ez a kijelentés így téves, bármennyire is ezt tanították nekünk évtizedeken át, és erre csak más hatalmaknak volt szüksége, hogy ezzel is a magyar nyelv (és ezáltal a magyarság egészének) értéktelenségét mutassák és hangoztassák. A nyelvészek körében is többféle álláspont van abban a kérdésben, hogy milyen szempontok alapján lehet egy-egy igeragozást külön igeidőknek tekinteni. Az igeidőkkel foglalkozó bejegyzéseink abból indulnak ki, hogy ha sok nyelvben külön igeidőnek tekintik például a jelent és a folyamatos jelent – holott mindkettő a jelenben történik – akkor a magyarban miért nincs ez a fajta felosztás, és ha megnézünk más nyelveket, azok hogyan képzik a különféle igeidőket, akkor ilyen formán a magyarban is megkülönböztethetünk ilyeneket. Például az angol nyelv igeidejei ezek: Mindhárom időben (past, present és future) simple, continous, perfect simple, perfect continous, de most nem akarom ezt a bejegyzést valamiféle angol nyelvleckévé változtatni, és részletesen leírni melyik igeidőt hogyan képzik, hanem inkább a magyar ilyenfajta igeidő felosztásáról írnék.

A magyarban múlt-jelen-jövő, befejezetlen és befejezett, és passzív formák, valmint ezen kívül a határozott és határozatlan igeragozás. A befejezett igéket a magyar az igekötőkkel képezi, amik közül a „meg” egy általános befejezettséget jelent, a többivel pedig a cselekvés vagy történés irányát vagy módját is megmutatja (megcsinálom, elviszem, lerakom), azonban az igekötős igék sokszor önálló életre kelnek és az eredetihez képest egészen más jelentést kapnak.
- Tegnap csináltad az ajtózárat – azaz csináltad, de nem fejezted be (befejezetlen múlt)
- Tegnap megcsináltad az ajtózárat – azaz csináltad és be is fejezted a munkát (befejezett múlt)
Ugyanez jelenben és jövőben:
- Csinálod az ajtózárat,
- Megcsinálod az ajtózárat,
- Csinálni fogod az ajtózárat,
- Meg fogod csinálni az ajtózárat.
Ezek a befejezetlen és befejezett igék múltban, jelenben és jövőben, határozott igeragozással, és ugyanezek határozatlan ragozással:
- Csináltál egy ajtózárat,
- Megcsináltál egy ajtózárat,
- Csinálsz egy ajtózárat,
- Megcsinálsz egy ajtózárat,
- Csinálni fogsz egy ajtózárat,
- Meg fogsz csinálni egy ajtózárat.
(Megjegyzem: Múlt idő egyes szám első személyben valamiért már nem használjuk a határozatlan igeragozást, határozottan és határozatlanul is mondva:
- Csináltam, megcsináltam az ajtózárat,
- Csináltam, megcsináltam egy ajtózárat.)
Határozottságban és határozatlanságban a legtöbb nyelv csak a névelők használatával tesz különbséget, ezért azokat nem is tekinthetik külön igeidőknek, azonban a magyarban ezeknek külön ragozása van. Persze fel lehet tenni a kérdést és nézőpont kérdése, hogy ettől ezt tekinthetjük-e ezeket külön igeidőknek.

Passzív igék azok, amikor konkrét személytől függetlenül következnek be dolgok:
- Az ajtó le van festve – jelen idejű, passzív igét tartalmazó mondat – azaz az ajtó le van festve, és most is ilyen lefestett állapotban van.
- Az ajtó le lett festve – múlt idejű passzív és befejezett ige, az ajtó ugyan le lett festve, de nem tudni, hogy most is ilyen állapotban van-e, hiszen ha most is így lenne, akkor ezt jelen időben mondanánk.
- Az ajtó le lesz festve – a jövő időben valaki (nem tudni, vagy nem fontos hogy ki) le fogja festetni.

Összefoglalva: Úgy gondolom, hogy ilyen formán sok nyelvhez hasonlóan, a magyar nyelvben is beszélhetünk különféle igeidőkről, úgy mint
- Múlt idejű befejezett és határozott,
- Múlt idejű befejezett és határozatlan,
- Múlt idejű befejezetlen és határozott,
- Múlt idejű befejezetlen és határozatlan,
- Múlt idejű passzív,

- Jelen idejű befejezett és határozott,
- Jelen idejű befejezett és határozatlan,
- Jelen idejű befejezetlen és határozott,
- Jelen idejű befejezetlen és határozatlan,
- Jelen idejű passzív,

- Jövő idejű befejezett és határozott,
- Jövő idejű befejezett és határozatlan,
- Jövő idejű befejezetlen és határozott,
- Jövő idejű befejezetlen és határozatlan,
- Jövő idejű passzív.
Ez tizenöt igeidő (ha a határozott/határozatlan ragozást nem tekintjük külön igeidőkben, akkor kilenc), de ezeken kívül is még vannak további igeidők nyelvünkben, amikről majd későbbi bejegyzéseimben fogok írni.

14 megjegyzés:

  1. Ez nem jó.
    1) A határozott és határozatlan ragozás nem igeidő.
    2a) A szenvedő ige ma a magyarban nem használtatik. Ez egy szenvedő szerkezet egy szenvedő igével. Ik nélkül pedig műveltető ige.
    2b) Szenvedő szerkezetet több féle módon is kifejezhetünk. Pl a fent említett határozói igenévvel: le van festve (nem szenvedő ige!), többes szám 3. személlyel és persze szenvedő igével (ld. fent).
    3) A szenvedő sem igeidő. Mit ahogy a műveltető sem.
    4) A jövő időt kifejezhetjük a fog segédigével. De nem tekintjük a semelyik segédigés szerkezetet igeidőnek.
    A lényeg, hogy a magyarban 2 azaz kettő darab valódi igeidőt különbözetünk meg.
    És felejtsük már ez el ezt a "más hatalmak" baromságot!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves névtelenség mögött rejtőzködő félénk ismeretlen, Ön a hivatalos álláspontot fogadja el, azaz hogy a magyar nyelvben három, mitöbb Ön szerint csak két igeidő van, azonban az ezen az oldalon megtalálható, nyelvünkkel kapcsolatos bejegyzések nem a hivatalos álláspontot hivatottak szajkózni, mint ahogyan írjuk akár ennek a bejegyzésnek bevezető gondolatában is: Ha más nyelvekben megkülönböztetünk például jelent és folyamatos jelent – bár mindkettő a jelenben történik – akkor a magyarban a hivatalos álláspont szerint miért nem teszünk ugyanígy? Például a határozott és határozatlan igeragozásokkal és még sorolhatnám…
      Üdvözlettel: Judit

      Törlés
  2. Kedves Judit!

    Ha a hivatalos álláspont nem igaz, akkor az egész világon semmi nem igaz, mert a nyelvészet az egész világon ugyanazon szabályok szerint működik.
    Egyetlen jó ötlet az igekötővel való befejezettség kifejezése, mint igeidő.
    Ajánlom figyelmébe ezt a rövid összefoglalót, főleg az "Az igeidők sajátosságai" rész 2. bekezdésének a végét (bár ez is hivatalos álláspont): https://hu.wikipedia.org/wiki/Igeid%C5%91

    VálaszTörlés
  3. Kedves h734802,

    Mindenekelőtt köszönjük a segítségét, az előző hozzászólásában megemlített téves mondatot töröltük a bejegyzésből. Igen, a wikipédia a hivatalos álláspontnak megfelelően ír minden kérdésben, érthető, az az oldal nem az alternatív vagy kutatójellegű álláspontoknak a helye, bár ők is megemlítik, hogy nyelvészek között is vita van és nézőpont kérdése, hogy egyes nyelvekben hány igeidő van, mit tekinthetünk külön igeidőnek és mit nem. Így teszünk itt mi is, ez egy nézőpont, és úgy gondolom hogy az idő majd eldönti, hogy mit látunk jól és mit nem.

    Ahogyan írja: „…a nyelvészet az egész világon ugyanazon szabályok szerint működik”, ez talán egy-egy nyelvcsaládra lehet igaz, mivel annyira különböző nyelvek vannak, és ha egyfajta rendszert akarunk minden nyelvre ráhúzni, az torz eredményt fog hozni. Legalábbis így érzem logikusnak, mert egy másik nyelv rendszere hogyan illene olyan nyelvre, ami egészen másképpen működik.
    Ezen az oldalon a nyelvünkkel foglalkozó bejegyzéseknek a célja egyrészt, hogy ezeket a más nyelvektől való eltéréseket és a hivatalos nyelvtanban meglévő hibákat megmutassa (és ezek között az igeidők száma a leglényegtelenebb),
    másrészt hogy megmutassuk nyelvünk szépségét, különlegességeit, hogy a magyar alapvetően képekben beszél, és hogy ez egy logikus nyelv,
    és végül de nem utolsósorban, hogy beszéljünk ezekről, hogy talán nem minden pontosan úgy van, mint ahogy azt hivatalosan állítják,

    Tisztelettel:
    Judit

    VálaszTörlés

  4. Kedves Judit!

    Végül is igazat lehet adni az ön állításai egy részének.
    Véletlenül keveredtem ide, mert valamit kerestem, és amikor megláttam, hogy a határozottságot és az igenemet az igeidők közé keverik, nem tudtam szó nélkül hagyni. Ez biztos nem helyes.

    Majd megláttam a "más hatalmak", "eltitkolt", és "a magyar nyelv értéktelensége" szavakat és kifejezéseket, és akkor elszakadt a cérna. Nincsenek más hatalmak, nincsenek eltitkolt igeidők, és nem lesz értéktelen attól egy nyelv, ha csak két valódi igeideje van!

    Ezek után a nyelvünk eredetéről való másként gondolkodó írásokat már meg se merem nézni, mivel attól sem leszünk értéktelenebbek, hogy... és itt nem folytatnám :)

    Ezek a tulajdonságok olyanok, mint a hajszín, a lábméret, stb. az embereknél. Ha az egyik szőke, nagy lábú, a másik fekete kis lábú, akkor valamelyik értéktelenebb? Lehet bármelyikre büszke lenni, nem?

    Utoljára a nick. Már évek óta gondolkodom, hogy a világ szemetesládájába (=internet) érdemes-e saját névvel írni, vagy csakis nickkel szabad. Eddig az állás nálam 1:1, és mivel nickkel kezdtem - minden helyen ezt a nickemet használom - ez így is marad még egy darabig.

    Tisztelettel:

    h734802

    VálaszTörlés
  5. Persze, ezek mind nem fontos dolgok, de azért én is arra emlékszek, hogy az iskolában mindig azt hallottuk, hogy mi mindent másoktól vettünk át, mi mindenben csak másokat másoltunk, hogy mik a magyar nyelv hiányosságai más nyelvekhez képest és akkor ezek a sok nem fontos dolgok összeadódnak, amik aztán nem tesznek jót az ember önbizalmának. Én egy ilyen szedett-vedett nyelvet tanulok? Én egy ilyen gyüttment néphez tartozok? Gondoljuk magunkról. Olvasva ezeket a kommenteket, hogy nem fontos hány igeidőt határozunk meg egy nyelvben, megfogalmazódott egy kérdés bennem. Nem vagyok nyelvész, így nem tudhatom: Más nyelvekben létezik külön határozott és határozatlan igeragozás? Na meg ha más nyelvekben megkülönböztetünk mint itt is írják, például külön jelen időt és folyamatos jelent, befejezettet és befejezetlent, akkor a határozottra és határozatlanra miért mondjuk hogy azok csak másféle igeragozások, és nem külön igeidők?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen Bagoly, azért vannak ezen az oldalon a nyelvünkkel kapcsolatos bejegyzések, hogy megmutassunk egy másféle nézőpontot, mert a hivatalos álláspont tele van logikai hibákkal és sokszor úgy mutatja be azt, amitől az ember azt érzi amit Ön is ír.
      Ezzel az oldallal az is a célunk, hogy ezekre a hibákra és rosszindulatú álláspontra felhívjuk a figyelmet, és ha olyanok is elgondolkoznak ezeken, akik egyébként a hivatalos álláspont feltétlen hívei, akkor azzal már elértünk valamit. Aztán – mint itt fentebb írtam – az idő majd eldönti, hogy a felvetett kérdésekben mit látunk jól vagy esetleg mit nem.

      Törlés
    2. Kedves Bagoly!

      Az "ik'-es igék egyes szám első személyben "m"-re végződnek, nem "k"-ra. Emlékszem, tartozom

      Törlés
  6. "Csináltál egy ajtózárat", "megcsináltál egy ajtózárat". Itt én biztos hogy nem arra gondolnék hogy befejezett/befejeztlen, hanem arra hogy egy új dolgot hoztam létre, vagy pedig egy már létező dolgot javítottam meg. Persze ettől még több példa nyilván arra mutat, mintha lenne egy ilyen nyelvtani szabályszerűség, de nem gondolom hogy kevés kivételt találnánk. Nézzünk még pár példát:

    - Csináltam egy kakaspörköltet. (befejeztem, meg is ettem)
    - Megcsináltam egy kakaspörköltet. (meg még egy levest, és kétféle süteményt, a sütés-főzéssel nem végeztem)

    - Csináltam a magyar házifeladatot. (De meguntam, nincs kész.)
    - Megcsináltam a magyar házifeladatot. (Olyan is lett. Ennél működik a szabály).

    - Csináltam a kaszálást. (Például rendszeresen, több évig, de most már valamiért nem. De nincs szó arról, hogy nem fejeztem be)
    - Megcsináltam a kaszálást. (Kész.)


    A szenvedő szerkezet meg a magyarban inkább egyfajta nyomatékot ad az információnak, de az esetek nagyobbik részében a használata indokolatlan, néha még csúnya is. Beleképzelem mondjuk egy ilyen szövegkörnyezetbe, szenvedő nélkül:
    - Mit újítottak fel a konyhában?
    "Az ajtót lefestették." - A cselekvést hiánytalanul elvégezték, szép lett.
    "Az ajtót festették." - A cselekvés lehet nem független más eseményektől, hanem még mondjuk betonoztak is egy jót. :) Ha ez nemrég történt, akkor lehet olyan értelmezése, hogy csak egy kis munka volt, csak egy javítás. Ha régen történt, akkor valóban lehet úgy tekinteni, hogy nem tudjuk (vagy nem merjük elmondani), milyen állapotban van. Egyébként itt ha azt mondom hogy "le volt festve", az még értelmet is nyerhet, mivel általában ezt meg akkor mondjuk így, ha tudjuk hogy a kezdeti állapot már nem áll fenn.
    "Az ajtót lefestik": valamikor, a jövőben.

    Én pont azt találom különlegesnek a nyelvünkben, hogy elegendő 2-3 igeidő. És ami ezen belül a pontosítást szolgálja, arra meg ott vannak az igekötők, a szórend, és a hangsúly. Mind olyan, viszonylag szabadon variálható elemek, melyek a nyelvünk gazdagságának az alapját jelentik. És éppen ezért szerintem csak erőltetetten lehet rájuk igeidők sokaságát felvonultató szabályt alkotni, olyan nyelvek analógiájára, ahol általában kötöttebb a szórend.


    A blognak azzal a gondolatával viszont tudok azonosulni, hogy az igekötőknek kitüntetett szerepet tulajdonít, hiszen ezeknek köszönhető a nyelv rugalmassága, "képiessége". Nekem az igekötők és a földrajzi fekvés közötti kapcsolat a kedvencem, ami tűpontosan meghatározza azt, hogyan látjuk a körülöttünk lévő helyeket. Próbaképp írjátok fel néhány település nevét, lehetőleg úgy hogy legyenek közöttük távoliak, közeliek, égtáj, táj jellege szerint különbözőek. Aztán kezdjétek el írni, a nevekkel összekapcsolva a megfelelő igekötőt, ahogy egyébként mondani szoktátok: bemegyek..., kimegyek...,átmegyek..., felmegyek..., lemegyek...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Érdekes megközelítés, mi az általános, mi a rendhagyó? Véleményem szerint tekinthetjük általánosnak, hogy az igekötővel a befejezettséget fejezzük ki – valamint megadjuk a cselekvés, történés irányát vagy módját is – és csak néhány rendhagyó esetben térünk el ettől, valamint sokatmondó a „meg” igekötő szerepe, mivel az a többi igekötővel ellentétben nem ad meg az igének sem irányt, sem módot, hanem csak és kizárólag a befejezettségre utal.

      Ami az ajtózárat illeti, ha csak „csináltam”, akkor a folyamatáról beszélek, ha „megcsináltam”, akkor meg a befejezettségen van a hangsúly – ez jól érezhető. „Tegnap délután csináltam az ajtózárat.” Ezzel nem jelentem ki hogy végeztem is vele, arról beszélek hogy csináltam, de ha „tegnap délután megcsináltam az ajtózárat”, akkor valóban el is készültem vele.
      A kakaspörköltről: Ha belegondolok, ételt nem nagyon lehet befejezetlenül csinálni, és ha a múltban megfogalmazva azt mondom, hogy „tegnap kakaspörköltet csináltam”, abban is valóban befejezettséget látunk, de a folyamatáról beszélek, ha viszont azt mondom hogy „tegnap megcsináltam a kakaspörköltet”, akkor az elkészülte a hangsúlyos – talán mert napok óta készültem rá. Jelenben azért jobban érezhető a befejezettség/befejezetlenség megfogalmazásának a különbsége, mert ha „megcsinálom a kakaspörköltet”, akkor a majdani befejezettségén van a hangsúly, de ha „csinálom a kakaspörköltet”, akkor a munka folyamatát hangsúlyozom ki.
      Ugyanígy a kaszálásról: Ha úgy fogalmazok, hogy „itt éveken át lekaszáltam a mezőt”, akkor a hangsúly a befejezettségen van, hogy éveken át azt megcsináltam, igekötő nélkül „itt éveken át kaszáltam a mezőt” akkor a magáról a munkáról beszélek.

      Nyelvünkben a szórenddel, igekötőkkel és még más eszközökkel is rendkívül árnyaltan tudunk kifejezni dolgokat, amit más nyelveket beszélők nem vagy csak nagyon nehezen képesek megérteni, és – sajnos – ilyen árnyalatnyi különbségek megfogalmazásának a lehetőségeiről az iskolákban nem tanítanak.

      Törlés
  7. A "hivatalos álláspont" is azt mondja, hogy vannak olyan igekötőink amikkel befejezettséget fejezünk ki, leggyakrabbak a meg, el és a le: megcsinál, lelő, elolvas.

    Egyébként én nyelv szakon, nyelvészet szakirányban és magyar, mint idegen nyelv szakon diplomáztam. A magyart tanuló nem magyar anyanyelvű tanulók számára 1) a határozott-határozatlan ragozás használata, 2) az ehhez tartozó névelő használat, 3) az igekötők működése, 4) a fókuszpozíció (kvázi kötetlen szórend) és a kötött szórendű szerkezetek jelentik a legnagyobb gondot.

    És most még egyszer leszögezném: a határozottság nem igeidő! Vannak különböző igealakok - különböző nyelvekben más és más - melyek szám, személy, nem, mód, idő(!), igenem (pl szenvedő, műveltető), határozottság(!), stb. szerint különbözőek lehetnek. Illetve a szenvedő ige és a szenvedő szerkezet is két külön dolog, mert az előbbi az egy darab ige (nahát :), az utóbbi pedig egy szókapcsolat. 8 (esetleg 9) nyelvjárást különböztetünk meg a magyarban, ebből az egyik az erdélyi. Ők minden nap használnak egy olyan szenvedő szerkezetet, amiben nincs szenvedő ige, amit sokan mások csak gúnyolódva szoktak példának felhozni, pedig az ott lakóknak ez teljesen természetes: a macska már megint fel van mászva a fára. (határozói igenévvel kifejezett szenvedő szerkezet).
    Visszatérve a határozottságra. Az izlandiban pl. van határozott és határozatlan ragozás, igaz ott a főnévnél (szintetikusan), ami nálunk analitikusan az a, az és egy névelőkkel fejezhető ki.
    Illetve a japánban is csak 2 igeidő van.
    Ha valaki esetleg kételkedne, tudok japánul és izlandiul, azért merem ilyen bátran ideírni.

    És az elég szomorú, hogy valakinek csak az maradt meg az iskolából, hogy ezt másoltuk, meg az hiányzik, mert 1) ez egy csúsztátás, azaz a hazugság egy formája, ami önmagában nem mond ellen a valóságnak, de csak egy kiragadott, felnagyított részlet (ocsmány oktatás), 2) én is azért végeztem nyelvész szakirányban, mert érdekelt annyira, hogy megtudjam, mit mondanak azok, akik az életüket tették fel ilyen problémák kutatására, és valószínűleg nagyobb rálátásuk lehet a dologra, mint nekem.

    VálaszTörlés
  8. Mint írtuk már, ez az oldal távolról sem a hivatalos álláspontot képviseli – arra vannak más oldalak – mi egy másik nézőpontból tekintünk nyelvünkre.
    A befejezett/befejezetlen igeragozással kapcsolatban, szerintem egyértelmű hogy az igekötős igéket tekinthetjük befejezettnek, mivel erősen keresni kell az olyan igéket, amik ebből a szempontból kivételt jelenthetnek.
    Az hogy a határozott/határozatlan igeragozást a nyelvészek nem tekintik külön igeidőknek, az teljesen érthető, hiszen a legtöbb nyelv ezeknek a megkülönböztetéséhez kizárólag a névelőket használja, ami egyáltalán nem tekinthető igeidőnek, viszont a magyar határozottan és határozatlanul különféleképpen ragoz. A másik gondolat még ezzel kapcsolatban: Ha például az angolban ’I do’ és ’I’m doing’-ot különbözőképpen képzem, és ez két igeidő, akkor a magyarban ugyanígy különbözőképpen képzem hogy „csinálom” és „csinálok”, és ezekben nem látok logikai különbséget.
    De – mint már erről is volt szó – teljesen lényegtelen hogy egy nyelvben hány igeidő van, és már itt is vagyunk a másik témánál, azaz a magyar nyelv oktatása. Ami erről a véleményünk, az nem csúsztatás hanem tapasztalat, a hivatalos hozzáállás sem és így az oktatás se a nyelvünk értékeit emeli ki, hanem pont ellenkezőleg. Emlékszek, amikor a tanáraim – visszatérve az igeidőkre – kihangsúlyozva mondták, hogy más nyelvekben van tizenkettő, meg akármennyi, de a magyarban csak három. Így hogy „csak”, és a legtöbb tanár nem is akarja a nyelvünk értékeit megmutatni a gyerekeknek (tisztelet a kivételeknek), emellett a magyarra más nyelvek rendszerét húzzák rá, amivel az végképp érthetetlenné és élvezhetetlenné válik. Nem azt állítom, hogy a tanárok a hibásak, hanem hogy a rendszer rossz amit tanítaniuk kell. Nem normális, hogy egy gyerek (legyen bármi az anyanyelve), ne szeresse a saját nyelvét, de ezzel pont ezt érik el. A közösségi médiában látható, hogy a magyar nyelvnek ezzel az oktatásával hova jutottunk, mennyire borzasztó a nagy többség helyesírása, és milyen kevesen vannak, akik valóban helyesen, választékosan és a hangsúlyozást tudatosan használva tudnának fogalmazni.
    Nagyon kevés olyan nyelvtan tanár van, akik nyelvünk különlegességeiről, szépségéről is beszélnének, például hogy a magyarban a magánhangzóknak kizárólag a beszélt nyelv szebbé tételében van szerepük, mert egyrészt ha akár teljesen véletlenszerűen kicserélgetjük a magánhangzókat, attól az még pont ugyanúgy érthető lesz – ki lehet próbálni, működik – tehát a mondanivaló szempontjából a magánhangzók lényegtelenek, másrészt a magas/mély hangrenddel dallamossá tesszük beszédünket, és emellett a magas hangrendű szavak közelre mutatnak (pl: itt, ezt, ide, erre), a mélyek meg távolra (pl: azt, annak, onnan, amoda). És ha a tanár ilyeneket elmondana, aztán a diáktól megkérdezné, hogy szerinted hányast érdemelsz, amire a gyerek azt mondaná: „Itest”, majd a tanár visszakérdezne: „Nom telzúl ogy kocset fuom?” És értenék egymást. De ilyenekről a legtöbb tanár nem beszél, mint ahogy arról sem, hogy mi alapvetően képekben beszélünk és képzettársítunk, pedig az ilyenektől a gyerekek egészen biztosan élveznék a nyelvtan órák többi részét is.

    Amit Ön ír, hogy amik a külföldiek számára a legnehezebben megérthetőek, azért mert ezek nincsenek meg a nyelveikben, így nem ismerik azt és nem értik hogy hol van ezeknek a helye a rendszerben, de egyébként meg számtalansok dolog van, ami a magyarban egészen más mint más nyelvekben, és ezért okoz nehézséget sokunknak más nyelvek megtanulása. Mert mi magyar logikával gondolkozunk.

    Egy szó mint száz, nem az a kérdés és az nem egy valamiféle verseny, hogy egy nyelvben hány igeidő van, ezen az oldalon azért vannak fent bejegyzések, hogy nyelvünket más nézőpontból mutassuk meg, és az hogy a befejezett/befejezetlen igeragozás külön igeidőnek tekinthető-e, ez egy álláspont. Az emberek elolvassák az ilyen oldalakat is, olvassák a hivatalos oldalakat is, és mindenki eldönti hogy melyiket tartja észszerűnek, hogy számára a hivatalosan elfogadottak a helyesek, vagy az itt leírtakat tudja elfogadni részben vagy egészben.

    VálaszTörlés
  9. Nem a befejezettséggel van gondom, hanem a határozottsággal. A "csinálom" és a "csinálok" különbsége a tárgyban van, az "I do" és az I am doing különbsége pedig az igei állítmányban van.

    Ráadásul itt igék alakjait kombinálják: az elsőnél a cselekvést kifejező ige E/1, jelen időben van, a másodiknál pedig egy E/1 jelen idejű létige után a cselekvés igéje gerundum alakban áll. Ez ugyan kérdés, hogy mennyire igeidő, mert analitikus. Szintetikusan egyébként csak 3 igeidő lenne itt is: jelen, 1. múlt, 2. múlt; úgy, mint: "do", "did", "done". Magyarban hasonló időt kifejező igekombinációt pl. a "fog" segédigével képezhetünk, és ekkor a segédigét látom el személyraggal, a cselekvés/történés igéje pedig infinitívuszba kerül: "meg fogom csinálni". De pl. a "kell" segédigével már modalitást fejezünk ki, a "kell" ige nem kap személyragot (viszont múlt idejű lehet a foggal ellentétben) és a főige az infinitívusz alakja mellet még az infinitívusz személyragozott alakjait is felveheti (mert van ilyen is:) "meg kell csinálni" vagy "meg kell csinálnom". Egyébként ezek már nem is voltak annyira relevánsak, csak olyan szép példák, hogy nem bírtam kihagyni:)

    Én nem látom ilyen borúsan a nyelvoktatásunkat. Bizonyára vannak olyan tanárok, akik csúsztatnak, tehát reflektorfénybe helyezik, hogy 2 igeidőnk van, stb. - arról nem is beszélve, hogy nem teszik hozzá, hogy ekkor valódi igeidőről beszélünk, ha meg 3-at mondanak, akkor több is lehet, tehát az meg nem következetes - ami nem mond ellent a valóságnak, csak, ha úgy marad, ráadásul lekicsinylő kontextusban, akkor az már hazugság. Mert valóban ez van, de mellette valóban van a nyelvünknek számos érdekes tulajdonsága, amire büszkék lehetünk. Persze más nemzetek is büszkék lehetnek az ő nyelvük bizonyos tulajdonságaira. Az egészet kell látni, és megtalálni az egyensúlyt! És utána ezt az egészet úgy átadni.
    Szerintem a viselkedéssel, az általánosságban vett intelligenciával, a gondolkodásmóddal van a gond, ami a így nyilvánul meg a nyelvben. Evégre a nyelvünkön gondolkodunk.

    VálaszTörlés
  10. A bejegyzést némileg átfogalmaztuk. (Folyamatosan többes szám első személyben írok hogy „mi”, ami annyit jelent hogy András bátyám és én.)
    Ahogyan erről beszélgetünk, nekem rendszeresen visszatérő gondolat, hogy úgy általában mit is tekinthetünk külön igeidőnek, egészen onnan ahogyan egy-egy nyelvész is felveti, hogy a magyarban valójában csak kettő, mivel a jövő időt segédigével képezzük, tehát nem önálló igeidő, mi több ha a „majd” szót használom ehhez, akkor amellett teljes mértékben a jelen idejű igét használom, és akkor eszerint melyik nyelvben mennyi van, és végül arra a következtetésre jutottam, hogy ez nem is nyelvészeti, hanem teljes mértékben filozofikus kérdés.
    A nyelvoktatással kapcsolatban talán nekünk vannak nagyon rossz tapasztalataink, és ha visszagondolok, volt olyan matek tanárunk, akinél a borzasztó matekos gyerek is megtáltosodott, és például volt olyan földrajz tanárunk akinek vártuk és élveztük az óráit. Úgy kellene tanítani a magyar nyelvet is, hogy a gyerekek élvezzék azt, azzal együtt hogy bemutatják a különlegességei és szépsége mellett a hiányosságait is, ami egyfelől tanár függő, másfelől meg tananyag kérdése. Mint egy olasz ismerőssel történt beszélgetéskor történt: Kérdeztem tőle, hogy hol a különbség a jelen és folyamatos jelen között, és ő abszolút természetességgel sorolta a példákat, hogy az mikor jelen és mikor folyamatos, ami különbség számunkra érthetetlen. Mi ezt nem tudjuk elképzelni se, azaz meg tudjuk tanulni, de nagyon nehéz „ösztönből megérezni”.

    VálaszTörlés